« ON-NE-SAIT-QUOI »,
deuxième partie de l'entretien de Pierre Vinclair avec Matthieu Gosztola
pour saluer la naissance de L’Empereur Hon-Seki
de Pierre Vinclair & PieR Gajewski
dans le corridor bleu, grâce à Charles-Mézence Briseul.
— Matthieu Gosztola : Nous sommes apparemment face à un conte. Et pourtant, la forme est extrêmement complexe : voisinent poème, poème en prose, narration que l’on pourrait presque qualifier de romanesque, nouvelle, pièce de théâtre, conte ou fable… Cet enchevêtrement donne au livre une tension qui, loin de l’apparente simplicité de ce qui s’offre à notre intellection et à notre imaginaire, nous pousse à revenir dans ses pages, dans le lieu de ses pages, et ce plusieurs fois, comme si pouvait s’y lire un secret dont nous ne pouvions que pressentir l’existence. Comment as-tu construit L’Empereur Hon-Seki ? L’as-tu écrit par fragments épars ? Ou bien as-tu eu l’idée de son unité nourrie de tensions formelles dès le commencement ?
— Pierre Vinclair : Je l'ai écrit d'une traite et la forme actuelle n'a été contrainte par aucune décision, c'est un produit de ma spontanéité ! Malgré tout, si j'essaie de prendre du recul, je vois qu'il y a trois grands ensembles qui essaient de s'y organiser : de la poésie, du théâtre et de la prose. Le livre entier semble à la recherche d'un équilibre entre ces trois dimensions – dramatique, narrative (« épique », disaient-ils) et lyrique – qui sont les trois tendances génériques de l’imagination littéraire, si l’on suit les romantiques. Si bien que, même si je n’ai à aucun moment réfléchi à cela en l’écrivant (et je te remercie de me mettre le nez sur ce problème avec cette question) il y a sans doute un désir, derrière cette multiplicité formelle, d’aboutir à un (minuscule) récit total, voire de quelque chose qui relève de ce même goût pour la prolifération formelle et l'autonomisation des parties que Nietzsche critiquait chez Wagner – critique que je prends comme un défi : « Par quoi toute décadence littéraire est-elle caractérisée ? Par le fait que la vie ne réside plus dans l’ensemble. Le mot devient souverain et fait un saut hors de la phrase, la phrase grossit et obscurcit le sens de la page, la page prend vie au dépens de l’ensemble, — l’ensemble n’est plus un ensemble. Mais c’est là le signe pour tout style de décadence ; à chaque fois anarchie des atomes, désagrégation de la volonté, « liberté de l’individu », pour parler le langage de la morale, — et pour en faire une théorie politique : « droits égaux pour tous ». La vie, la même vitalité, la vibration et l’exubérance de la vie refoulées dans les organes les plus infimes, — le reste pauvre de vie. » Je crois que Nietzsche critique ici exactement ce qui m’intéresse ! La multiplication des formes, le pouvoir de l'atome. La désagrégation du livre dans la prolifération. Quant à la « profondeur », ce n’est en effet pas un livre difficile à comprendre – la profondeur à laquelle il prétend est plutôt celle du merveilleux, ou du symbole, que celle de l'entendement ou du concept – et les différentes formes suivent en quelque sorte les scènes successives du même rêve. C’est la raison pour laquelle, malgré la pluralité des formes, il me semble que le tout relève quand même du conte. Cette simplicité n'est pas accidentelle : c'est important, je crois, qu'un texte ait plusieurs niveaux de lecture. Que l'on puisse lire « le Petit chaperon rouge » à sa petite fille – comme si c'était une histoire innocente. Qu'on puisse le lire aussi en psychanalyste et se demander pourquoi le chaperon doit se mettre nu, pourquoi le loup veut l'embrasser. Quelle est la vraie lecture ? Sans doute la superposition des deux – ou des quatre (littérale, allégorique, morale et anagogique, selon Dante). En tout cas, le conte possède bien ce sens littéral que la poésie contemporaine, obsédée à se constituer en anagogie expérimentale, a un peu tendance à oublier.
— Matthieu Gosztola : Les poèmes placés au début de L’Empereur Hon-Seki ont de grandes affinités avec le beau poème que tu as fait paraître, grâce à Cécile Odartchenko, dans la somptueuse revue Première ligne des Éditions des Vanneaux (dans le numéro 2). Peux-tu nous parler du ou des lien(s) qui existent entre ces deux parutions, lesquelles ont lieu quasiment au même moment ?
— Pierre Vinclair : Si les poèmes qui sont placés au début de L'Empereur partagent le même esprit, c’est qu’ils sont, en quelque sorte, le reliquat dans le conte de ce projet originaire, celui de l’épopée urbaine – projet qui continue dans mon écriture actuelle – que je n'ai pas écrite à la Villa Kujoyama et que j'ai relancé en arrivant à Shanghai : un premier chant, « Shanghai de jour », est paru dans la revue électronique d’Urbain trop urbain, intitulée Shanghai no city guide ; « Édification », que Première ligne a publié dans son dernier numéro, est le deuxième chant.
— Matthieu Gosztola : Ce n’est pas la première fois que tu fais se mêler différentes formes au sein d’un même livre, loin de là. Cela apparaît comme une constante dans ton travail, avec toujours, en arrière fond, tout à la fois une réappropriation de l’épopée et une interrogation critique portée sur ce genre et sur sa nécessité ; sur sa nécessité particulièrement aujourd’hui alors que nous sommes plongés en plein cauchemar de l’immédiateté, grâce à la féerie terne et constamment renouvelée, bien qu’évoluant invariablement suivant les mêmes thèmes, du monde capitaliste. En quoi L’Empereur Hon-Seki a-t-il des liens protéiformes avec le genre de l’épopée ?
— Pierre Vinclair : Il a un lien génétique, d’abord, puisqu’il a d’abord été conçu comme un cadre devant accueillir, en son sein, une épopée – ce cadre en lui-même n’étant pas véritablement épique (c’est un conte). Mais plus que la question de l’immédiateté du temps à laquelle tu fais référence, c’est le rapport à l’immédiateté du sens qui me trouble. Et, pour le coup, aujourd’hui, nous sommes bien loin de cette forme d’immédiateté : surtout dans la littérature et surtout dans le roman – où tout est distance, ironie, critique. Ce qui m’intéresse dans l’épopée (mais c’est sans doute là aussi un préjugé très romantique, que de faire de l’épopée une expression de l’immédiateté, et du roman contemporain celle de l’ironie qui médiatise tout) c’est précisément l’immédiateté du sens, le fait que le rapport au contenu du chant ne soit pas « médié » par le recul infini d’un narrateur ricanant – qui ressemble trop au dieu chrétien, distant, cynique (et au fond du trou).
L’Empereur Hon-Seki a le côté naïf des contes anciens : il ne considère pas ses personnages comme des symptômes (d’un groupe social ou d’un rapport au monde) ainsi que le ferait un roman, mais comme des symboles. Il ne comporte pas d’ironie (mais plutôt, disons, de l’humour) : nul point de vue, extérieur et absolu, qui jugerait les personnages. Le symbole plutôt que le symptôme : ce n’est pas encore le Pérou. Ce n'est pas dire ce qu’il y a à dire, mais c’est déjà ça de gagné. Ça de repris au roman (qui nous aura dressé au désespoir).
— Matthieu Gosztola : En quoi ce livre est-il une interrogation sur notre monde capitaliste ?
— Pierre Vinclair : En un point seulement : L’Empereur Hon-Seki prend au sérieux, de façon littérale (à la manière des contes), les injonctions à se considérer soi-même comme un capital à faire fructifier. D’où cette bourse aux identités qui se constitue au milieu de la troisième partie, avec de l’offre et de la demande, des bulles spéculatives et des start-up existentielles. Dans les années quarante, Sartre faisait de la personne un néant ne pouvant vraiment adhérer aux rôles successifs qu’il se donne qu’en cédant à la mauvaise foi. Le néolibéralisme reprend cette idée de la vacuité des identités définitives, mais elle met le profit, plutôt que le néant, à la place du moteur. Mon petit conte essaie de dire que c’est pourtant encore le néant qui se cache, derrière le profit. Et que celui-ci n’est pas l’horizon indépassable de l’histoire (ce n’est pas un roman) : derrière le néant, ou plutôt après lui, il y a son dépassement dans la création du sens – le poème.
[à suivre]